Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

Обсуждение вопросов и выявленных проблем по ходовой, трансмиссии и рулевому управлению.
dima150777
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 06 авг 2017, 20:48
Откуда: Фастов (Украина)
Авто: Vitara 1.6 MT GL
Прошлый авто: KIA Soul
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 258 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#1

Сообщение dima150777 » 01 июн 2018, 23:36

Вопрос о необходимости некоторой доработки задней подвески наших авто время от времени всплывает то одной, то в другой ветке форума.
Причин тому можно назвать несколько:
- новая Витара на дорогах с 2015 года, и у особенно активных драйверов пробеги уже вплотную подошли к 100 тыс.км, при этом пробеге подвеска авто может выказать уже некоторую "усталость" и требовать замены некоторых узлов (в т.ч. иногда и немного подсевших пружин);
- как бы там не было, Витара принадлежит к сегменту относительно бюджетных кроссоверов; и в этом случае часто конструкторы грешат и лукавят в угоду комфотности поведения и плавности хода на нормальном дорожном покрытии, ставя (особенно назад) относительно слабые пружины;
- но суровая реальность, особенно на дорогах постсоветского пространства, приводит к тому, что при полной загрузке авто влет в хорошую яму почти в 100% случаев приведет к жесткому пробою подвески до отбойника - хорошего от этого мало как по ощущениям, так и для авто со временем будут серьезные последствия;
- ну и, наконец, дополнительная установка комплектов ГБО повышает нагрузку на подвеску, только усугубляя последствия.
Так как являюсь достаточно активным пользователем авто (люблю туризм, автотуризм, при этом проживаю в стране, качество дорог в которой еще очень далеко от европейских), вопрос доработки задней подвески встал остро.
Вариантов решения насчитал для себя три:
- забить и не обращать внимания, хотя езжу преимущественно в авто либо сам, либо с женой, и лишь иногда кого-то могу подвести - данный вариант отбросил, т.к. скоро отпуск, поездка в горы, соответственно и авто будет загружено под завязку - нужно иметь запас по грузоподъемности;
- вариант два: установка дополнительных упругих пружинящих элементов вдобавок к уже существующим
Установка усиленных пружин задней подвески на Витару - helper10.jpg
Установка усиленных пружин задней подвески на Витару - helper10.jpg (39.31 КБ) 25795 просмотров

Этот вариант мне тоже не понравился, так как относительно усложняется конструкция, да и стоит это "удовольствие" не мало денег без гарантийно положительного результата. https://www.avtozapchasti24.lv/9754213-westfalia
- наконец, третий вариант - установка усиленных, немного удлиненных пружин взамен стоковому варианту. Тут и форум и, в целом, интернет уже родил несколько вариантов, но цена вопроса при отсутствии определенных гарантий меня лично пугала - 1000 евро (или близкая к этому сумма) - за пару пускай даже усиленных пружин - это много!
Но опыт - великое дело, и подобный вопрос я уже решал на своем предыдущем авто, моя машина была тестовой на протяжении нескольких лет для комплектов усиленных пружин как задней, так и передней подвески. Без ложной скромности скажу, что нашими наработками пользуется добрая половина активных членов украинского соул-клуба. Потому, не долго думая, сняв мерки с нашей оригинальной пружины
Установка усиленных пружин задней подвески на Витару - IMG_20180522_100356_BURST1.jpg
Установка усиленных пружин задней подвески на Витару - IMG_20180522_101226.jpg
Установка усиленных пружин задней подвески на Витару - IMG_20180522_101226.jpg (88.52 КБ) 25795 просмотров

(длина стоковой пружины - 300 мм(при пробеге авто 18500км), шесть витков, толщина прута - 11,2мм), обратился к уже проверенному годами поставщику с просьбой помочь в решении вопроса.
Вот ссылка на проверенного продавца пружин в России, они уже есть в наличии, товар на гарантии: https://www.avito.ru/belgorod/zapchasti ... 1494105352
Далее будет...

Доп.:
Alex-First писал(а):Источник цитаты1. Ссылка на Авито
Заказ делаем на одну пружинку (3800руб), оплачиваем доставку (поедет из Белгорода, до Москвы 4 дня ехало без проблем; по России это самый оптимальный вариант, ИМХО).
Созваниваемся (или списываемся прям на авито), говорим что сделали заказ, но нужно-таки две пружинки, нам говорят куда кинуть еще 3800 - закидываем при помощи "с карту на карту".
Если в наличии пара - ее на следующий рабочий день высылают, ну или ждем, пока не приедут в Белгород, а дальше нам ее перешлют уже.
Данный вариант полностью опробован и рабочий - люди ответсвенно все выполняют, но наличие иногда подводит, ну и плюс все люди и иногда они тоже ездят в отпуск - но это все решаемо по телефону или на Авито прям в сообщениях :-)
2. Ссылка на сайт
Тут делаем заказ ДВУХ пружинок (нажимаем "В корзину" и увеличиваем тут в корзине количество до 2х и нажимаем кнопку "Обновить", итого станет 3598 руб * 2 = 7196 руб.
Далее оформляем заказ и выбираем доставку (тут дешевле - 7200 за 2 пружинки с доставкой, на Авито там процент и доставка). Я тут не делал заказ - просьба описать подробнее по этому пункту.

Фото пружин и упаковки: #140 и #142 в этой ветке.

Доп.
Ещё вариант от Suziki (Германия)

dima150777
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 06 авг 2017, 20:48
Откуда: Фастов (Украина)
Авто: Vitara 1.6 MT GL
Прошлый авто: KIA Soul
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 258 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#496

Сообщение dima150777 » 10 фев 2019, 19:41

Ух ты))) "экспертное мнение"... повеселили, но то, что отнесусь к этому вопросу серьёзно - факт. И ещё, я правильно понял - усиленные пружины для передней подвески Витары будут иметь длину, равную штатной и идентичное количество витков, а отличаться будут только толщиной прута, из которого навита пружина?

Аватара пользователя
Alex-First
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 641
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 03:28
Откуда: Москва, ЮАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 347 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#497

Сообщение Alex-First » 10 фев 2019, 20:04

Avtorv писал(а):Источник цитаты Друзья автомобилисты всем привет!
Хочу сообщить приятную новость для всех кто ждёт передние усиленные пружины!

Отличная новость! Ждем!
Avtorv писал(а):Источник цитаты
Так же хочу сказать пару слов об усиленных пружинах от компании Eibach с подъёмом + 25 мм которые выполнены из проволоки диаметром 13.0 мм (для кормы) для моделей бензин и дизель . Передних усиленных пружин с диаметром 13.25 мм для бензиновых моделей и 14.0 мм для дизельных модификаций.
Исходя из нашего многолетнего опыта применения разных усиленных пружин на кроссоверах и легковых машинах на дорогах в СНГ (в том числе и пружин от производителя Eibach), мне кажется что это очень мощные и жёсткие пружины как для короткобазовой и лёгкой Vitara! Особенно задние пружины тут явно излишне жёсткие!

Вот я соглашусь с Вашим мнением, так как после внимательного изучения технической документации тоже обратил внимание на толщину прутка и количество витков у задних пружин от Eibach (так как есть с чем сравнить - со штатными и с комплектом от вас). Так вот по моему мнению - пружинки от Eibach именно для тяжелых условий и основная заточка - это лифт кузова, так как 9 витков на 321мм длины при толщине прутка 13.0 мм - это будет очень жестко и минимальная возможность при отработке на сжатие. Т.е. это максимально поднять кузов, при этом даже под нагрузкой проседание будет минимальным, но при колдобинах серъезных будет жестко очень.

Сейчас на вашем комплекте задних пружин (пробег на них уже более 15ткм) корма выше на ~2см, проезд колбобин не вызывает пробой, при этом отрабатывают они мягко, что позволяет ехать по плохим дорогам с более высокой скоростью без козлений, раскачки - т.е. поведение машины мне сейчас ОЧЕНЬ нравится. Но сейчас я ощущаю проседание передней пары пружин (видно "усталость" их) - отрабатывание колдобин происходит с меньшим ходом, видно, что перед машины чуть ниже, чем должен быть (примерно на 1..1.5см) и тут ваша новость прям вот очень кстати, очень ждем! :-)

Аватара пользователя
Prohor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 21:15
Откуда: г.Москва, ЗелАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 389 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#498

Сообщение Prohor » 10 фев 2019, 23:36

Alex-First писал(а):Источник цитаты Так вот по моему мнению - пружинки от Eibach именно для тяжелых условий и основная заточка - это лифт кузова, так как 9 витков на 321мм длины при толщине прутка 13.0 мм - это будет очень жестко и минимальная возможность при отработке на сжатие.

Это не факт.
Чем больше витков у пружины, тем меньше ее жесткость.
Приблизительный расчет показывает, что у пружин от Eibach жесткость меньше, чем у польских, но больше стоковых.
И лифт будет меньше, чем у польских пружин.
А еще, чем больше витков, тем больше комфорт, т.к. разжатие пружины будет более плавным.

GERR
Генерал
Генерал
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 03 июл 2018, 10:58
Откуда: Дмитров
Авто: SX4'2016 1.6АT 2WD GL & Jimny 1.3 AT
Прошлый авто: Разные)
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 366 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#499

Сообщение GERR » 10 фев 2019, 23:42

Prohor писал(а):Источник цитаты Приблизительный расчет

Продолжайте, интересно! Уважаю, когда человек может противопоставить свое мнение общепринятому и способен это обосновать.

Аватара пользователя
Prohor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 21:15
Откуда: г.Москва, ЗелАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 389 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#500

Сообщение Prohor » 10 фев 2019, 23:59

GERR писал(а):Источник цитаты
Prohor писал(а):Источник цитаты Приблизительный расчет

Продолжайте, интересно! Уважаю, когда человек может противопоставить свое мнение общепринятому и способен это обосновать.

Общепринятому??? :)
А Вы формулу для расчета жесткости пружин видели? Количество витков стоит в знаменателе.
Считайте сами. ;) :
http://pruzhin.ru/calc-compression/

dima150777
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 06 авг 2017, 20:48
Откуда: Фастов (Украина)
Авто: Vitara 1.6 MT GL
Прошлый авто: KIA Soul
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 258 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#501

Сообщение dima150777 » 11 фев 2019, 00:11

Не совсем согласен, что кто-то что-то противопоставляет... влияние количества витков при равной длине пружин на их жесткость - факт, впрочем как и толщина и плотность прута, из которого навита пружина. Ширина витка также влияет на жесткость пружины. Форма навитой пружины влияет на ее линейные, либо же на нелинейные характеристики. Вот почему так важен эксперимент в каждом конкретном случае каждого конкретного авто - и чем более продолжительный он будет и чем большее количество участников в нем будет - тем более точные будут результаты. Плюс всегда стоит помнить и о возможном негативном результате того или иного варианта, но и это также результат. Не хотелось бы быть похожим на героев басни Крылова, но передача опытных образцов в безоплатное пользование взамен на подробный долгосрочный отчет - нормальная практика для Виктора, она имеет право на существование, и, самое главное, приносит результаты. Упс... мое сообщение по сути продублировало предыдущее, хотя писали мы их практически одновременно.

Аватара пользователя
Borale
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 00:31
Откуда: Израиль, Тверия
Авто: Vitara 1.6AT 4WD GLXV
Прошлый авто: Daihatsu Terios,Mazda Premacy,Renault Scenic,Nissan Almera,В
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 239 раз
Контактная информация:

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#502

Сообщение Borale » 11 фев 2019, 00:31

С нетерпением жду результатов экперимента. Если всё будет удачно, хочу заказать комплект передних и задних усиленных пружин в Израиль. Виктор, сколько это может стоить вместе с пересылкой?

Аватара пользователя
Prohor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 21:15
Откуда: г.Москва, ЗелАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 389 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#503

Сообщение Prohor » 11 фев 2019, 01:41

Я прикидывал вот так:

Жесткость пружины рассчитывается по формуле:
k =(G * d^4 )/( 8 * N * D^3)
где
G - модуль упругости материала пружины;
d - диаметр проволоки;
N - количество рабочих витков пружины;
D - Наружный диаметр пружины.
Рабочие витки это общее количество витков минус два крайних.

Если допустить, что наружный диаметр и материал пружин одинаковый, а меняется только диаметр проволоки и количество витков, то
для польской пружины:
12,2^4/5=4430,67

для пружины Eibach:
13^4/7=4080,14

Т.е. польская пружина, при том же наружном диаметре и материале, жестче пружины Eibach на 8,6%

Аватара пользователя
Alex-First
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 641
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 03:28
Откуда: Москва, ЮАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 347 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#504

Сообщение Alex-First » 11 фев 2019, 02:41

Prohor писал(а):Источник цитатыЕсли допустить, что наружный диаметр и материал пружин одинаковый, а меняется только диаметр проволоки и количество витков, то
для польской пружины:
12,2^4/5=4430,67

для пружины Eibach:
13^4/7=4080,14

Т.е. польская пружина жестче пружины Eibach на 8,6%

Спасибо большое за ликбез - не вдавался в формулы так сильно!
По формулам - так, но жестче будет вот почему:
длина у них в разжатом состоянии одинаковая почти (320мм ~= 321мм), для краткости примем 320мм:
диаметр прутка у Eibach = 13.0
кол-во витков = 9
итого свободный ход пружины за вычетом несжимаемого расстояния:
320 - 13*9 = 203 мм
Итого пружина может отрабатывать 203мм без пробоя
Для польских:
320 - 12.2*7 = 234.6 мм
Штатные:
300 - 11.2*6 = 232.8 мм

Смотрим: жесткость прутка у Польских выше по сравнению со штатными, поэтому одинаковый ход пружины отрабатывается при бОльшем усилии и при этом сохраняется мягкость работы.
У Eibach свободный ход МЕНЬШЕ. Да, для его отработки нужно приложить еще больше усилий (диаметр прутка еще больше), но при одинаковой силе воздействия на Eibach будет жесче. ощущения внутри машины :-) Т.е. я именно об ощущении внутри машины, а не расчетная жесткость самой пружины ;-)

Updated:
Посчитал на сайте по искомым параметрам (неизвестное только материал, к сожалению, я принял его за константу), интересные результаты у меня вышли:
Eibach: Жесткость пружины (с) 45.25 H/мм (внешний диаметр = 109 мм, кол-во рабочих витков =7 (9 полных))
Польские: Жесткость пружины (с) 54.40 H/мм (внешний диаметр = 105 мм - по колхозным измерениям!, кол-во рабочих витков =5 (7 полных))
Штатные: Жесткость пружины (с) 53.30 H/мм (внешний диаметр = 101 мм - по колхозным измерениям!, кол-во рабочих витков =4 (6 полных))
Т.е. если материал одинаков, то Eibach будут действительно мягкими на сжатие.. Странно это :o :shock: :?

GERR
Генерал
Генерал
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 03 июл 2018, 10:58
Откуда: Дмитров
Авто: SX4'2016 1.6АT 2WD GL & Jimny 1.3 AT
Прошлый авто: Разные)
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 366 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#505

Сообщение GERR » 11 фев 2019, 09:58

Prohor писал(а):Источник цитаты Общепринятому???

Имелось ввиду в рамках форума.
Prohor писал(а):Источник цитаты А Вы формулу для расчета жесткости пружин видели?

Конечно нет, совсем другие вещи изучал))) - поэтому и рад новому мнению.
Alex-First писал(а):Источник цитаты Странно это

О том и речь.

Да и результаты натурных испытаний будут сильно подвержены частностям и субъективизму.

Аватара пользователя
Prohor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 21:15
Откуда: г.Москва, ЗелАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 389 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#506

Сообщение Prohor » 11 фев 2019, 15:33

Alex-First писал(а):Источник цитаты Посчитал на сайте по искомым параметрам (неизвестное только материал, к сожалению, я принял его за константу), интересные результаты у меня вышли:
Eibach: Жесткость пружины (с) 45.25 H/мм (внешний диаметр = 109 мм, кол-во рабочих витков =7 (9 полных))
Польские: Жесткость пружины (с) 54.40 H/мм (внешний диаметр = 105 мм - по колхозным измерениям!, кол-во рабочих витков =5 (7 полных))
Штатные: Жесткость пружины (с) 53.30 H/мм (внешний диаметр = 101 мм - по колхозным измерениям!, кол-во рабочих витков =4 (6 полных))
Т.е. если материал одинаков, то Eibach будут действительно мягкими на сжатие.. Странно это

Если внимательно посмотреть на фото польской пружины
viewtopic.php?p=44574#p44574
то можно заметить, что у нее не 7, а 7,5 полных витков.
И тогда ее жесткость получиться 49.46 H/мм :)
Но! Есть еще один параметр - длина пружины.
У штатной - 300 мм,
у Eibach - 321 мм,
у польской - 340 мм.
И если вы подставите эти параметры в калькулятор, и укажете контрольную рабочую высоту L2 - 130 мм(это примерное расстояние до отбойника),
то увидите, что польская пружина выдерживает бОльшие нагрузки, далее следует штатная и последняя, примерно с такими же значениями как у штатной, Eibach.
Выводы(с допущением, что пружины изготовлены из похожих материалов):
- Польская пружина повысит грузоподъемность и поднимет авто на 30 мм.
- Eibach поднимет авто на 25 мм, но грузоподъемность останется прежней или даже чуть уменьшиться.
- Из-за того, что у Eibach больше витков чем у штатной она будет сжиматься/разжиматься с меньшим ускорением, т.е. более плавно отрабатывать неровности, по сравнению со штатной.

Аватара пользователя
Alex-First
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 641
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 03:28
Откуда: Москва, ЮАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 347 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#507

Сообщение Alex-First » 11 фев 2019, 15:50

Prohor писал(а):Источник цитаты
Если внимательно посмотреть на фото польской пружины
viewtopic.php?p=44574#p44574
то можно заметить, что у нее не 7, а 7,5 полных витков.
И тогда ее жесткость получиться 49.46 H/мм :)
Но! Есть еще один параметр - длина пружины.
У штатной - 300 мм,
у Eibach - 321 мм,
у польской - 340 мм.
..погрызено..
- Eibach поднимет авто на 25 мм, но грузоподъемность останется прежней или даже чуть уменьшиться.
- Из-за того, что у Eibach больше витков чем у штатной она будет сжиматься/разжиматься с меньшим ускорением, т.е. более плавно отрабатывать неровности, по сравнению со штатной.

у польской я посчитал длину как 320 мм, ошибся. Я правильно понимаю, что за счет более плавного отрабатывания немецкая пружинка может давать раскачку на ухабах? Ну и ход свободный у нее меньше получается по-любому, что будет негативно сказываться при частых неровностях на дороге, ИМХО.

GERR
Генерал
Генерал
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 03 июл 2018, 10:58
Откуда: Дмитров
Авто: SX4'2016 1.6АT 2WD GL & Jimny 1.3 AT
Прошлый авто: Разные)
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 366 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#508

Сообщение GERR » 11 фев 2019, 16:14

Prohor писал(а):Источник цитаты - Eibach поднимет авто на 25 мм, но грузоподъемность останется прежней или даже чуть уменьшиться.
- Из-за того, что у Eibach больше витков чем у штатной она будет сжиматься/разжиматься с меньшим ускорением, т.е. более плавно отрабатывать неровности, по сравнению со штатной

Т.е. лифт+комфорт. Однозначно было бы моим выбором.

Alex-First писал(а):Источник цитаты немецкая пружинка может давать раскачку на ухабах?

А амортизатор на что? Всё будет ок.

Аватара пользователя
Prohor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 21:15
Откуда: г.Москва, ЗелАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 389 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#509

Сообщение Prohor » 11 фев 2019, 16:24

Alex-First писал(а):Источник цитаты Я правильно понимаю, что за счет более плавного отрабатывания немецкая пружинка может давать раскачку на ухабах?

Наоборот.
У немецкой, по сравнению со штатной, амплитуда колебаний будет меньше и затухать они будут быстрее.
Alex-First писал(а):Источник цитаты Ну и ход свободный у нее меньше получается по-любому, что будет негативно сказываться при частых неровностях на дороге, ИМХО.

Свободный ход у всех пружин будет одинаковый, он определяется не пружиной, а отбойником, примерно 170 мм.
GERR писал(а):Источник цитаты Т.е. лифт+комфорт. Однозначно было бы моим выбором.

Примерно так, но при нагрузках меньше максимальных.
При максимальных нагрузках немецкая пружина будет вести себя так же как штатная, ну может быть чуть лучше.
Если предполагается большая нагрузка на заднюю ось, то польская лучше.

P.S.:
Но, это выводы основанные на расчетах предполагающих, что материалы пружин похожи и Alex-First правильно измерил наружные диаметры штатной и польской пружин.

Аватара пользователя
Muxeu
Полковник
Полковник
Сообщения: 876
Зарегистрирован: 28 апр 2016, 11:14
Откуда: Харьков, Украина
Авто: Vitara S 1.4 4WD
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 454 раза

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#510

Сообщение Muxeu » 11 фев 2019, 17:36

Если кто склоняется к варианту Eibach, то самый выгодный вариант, который я нашел - польский дистрибьютор.
За полный комплект - 1009 zł = 233,66€, на экспорт 233,66€/1,23=190€.
Почему-то раздельно брать там выгоднее, за 1 пружину получается
the price is 43 Euros for one , without Vat.

Спрашивал о цене доставки пары пружин
we have international shipment , cost ca 15-20Euro

В Украину актуальнее парами, чтобы не попасть за не облагаемые 150€.
Единственно, как я понял, у них сейчас по одной передней и задней пружине на складе. Ожидаемая поставка - середина апреля
Availability springs expected at: 15.04.2019.



Вернуться в «Ходовая (подвеска), трансмиссия (МКПП, АКПП), управление»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость