Усиленные пружины подвески

Обсуждение вопросов и выявленных проблем по ходовой, трансмиссии и рулевому управлению.
dima150777
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 06 авг 2017, 20:48
Откуда: Фастов (Украина)
Авто: Vitara 1.6 MT GL
Прошлый авто: KIA Soul
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 359 раз

Усиленные пружины подвески

#1

Сообщение dima150777 » 01 июн 2018, 23:36

Вопрос о необходимости некоторой доработки задней подвески наших авто время от времени всплывает то одной, то в другой ветке форума.
Причин тому можно назвать несколько:
- новая Витара на дорогах с 2015 года, и у особенно активных драйверов пробеги уже вплотную подошли к 100 тыс.км, при этом пробеге подвеска авто может выказать уже некоторую "усталость" и требовать замены некоторых узлов (в т.ч. иногда и немного подсевших пружин);
- как бы там не было, Витара принадлежит к сегменту относительно бюджетных кроссоверов; и в этом случае часто конструкторы грешат и лукавят в угоду комфотности поведения и плавности хода на нормальном дорожном покрытии, ставя (особенно назад) относительно слабые пружины;
- но суровая реальность, особенно на дорогах постсоветского пространства, приводит к тому, что при полной загрузке авто влет в хорошую яму почти в 100% случаев приведет к жесткому пробою подвески до отбойника - хорошего от этого мало как по ощущениям, так и для авто со временем будут серьезные последствия;
- ну и, наконец, дополнительная установка комплектов ГБО повышает нагрузку на подвеску, только усугубляя последствия.
Так как являюсь достаточно активным пользователем авто (люблю туризм, автотуризм, при этом проживаю в стране, качество дорог в которой еще очень далеко от европейских), вопрос доработки задней подвески встал остро.
Вариантов решения насчитал для себя три:
- забить и не обращать внимания, хотя езжу преимущественно в авто либо сам, либо с женой, и лишь иногда кого-то могу подвести - данный вариант отбросил, т.к. скоро отпуск, поездка в горы, соответственно и авто будет загружено под завязку - нужно иметь запас по грузоподъемности;
- вариант два: установка дополнительных упругих пружинящих элементов вдобавок к уже существующим
Усиленные пружины подвески - helper10.jpg
Усиленные пружины подвески - helper10.jpg (39.31 КБ) 56713 просмотров

Этот вариант мне тоже не понравился, так как относительно усложняется конструкция, да и стоит это "удовольствие" не мало денег без гарантийно положительного результата. https://www.avtozapchasti24.lv/9754213-westfalia
- наконец, третий вариант - установка усиленных, немного удлиненных пружин взамен стоковому варианту. Тут и форум и, в целом, интернет уже родил несколько вариантов, но цена вопроса при отсутствии определенных гарантий меня лично пугала - 1000 евро (или близкая к этому сумма) - за пару пускай даже усиленных пружин - это много!
Но опыт - великое дело, и подобный вопрос я уже решал на своем предыдущем авто, моя машина была тестовой на протяжении нескольких лет для комплектов усиленных пружин как задней, так и передней подвески. Без ложной скромности скажу, что нашими наработками пользуется добрая половина активных членов украинского соул-клуба. Потому, не долго думая, сняв мерки с нашей оригинальной пружины
Усиленные пружины подвески - IMG_20180522_100356_BURST1.jpg
Усиленные пружины подвески - IMG_20180522_101226.jpg
Усиленные пружины подвески - IMG_20180522_101226.jpg (88.52 КБ) 56713 просмотров

(длина стоковой пружины - 300 мм(при пробеге авто 18500км), шесть витков, толщина прута - 11,2мм), обратился к уже проверенному годами поставщику с просьбой помочь в решении вопроса.
Вот ссылка на проверенного продавца пружин в России, они уже есть в наличии, товар на гарантии: https://www.avito.ru/belgorod/zapchasti ... 1494105352

Заказ усиленных пружин задней подвески.
Ещё вариант от Suziki (Германия)

Про передние усиленные пружины
Отчёт об установке передних пружин от dima150777
Первый опыт эксплуатации передних усиленных пружин от dima150777
Ещё один отчёт от dima150777

dima150777
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 06 авг 2017, 20:48
Откуда: Фастов (Украина)
Авто: Vitara 1.6 MT GL
Прошлый авто: KIA Soul
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 359 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#496

Сообщение dima150777 » 11 фев 2019, 00:11

Не совсем согласен, что кто-то что-то противопоставляет... влияние количества витков при равной длине пружин на их жесткость - факт, впрочем как и толщина и плотность прута, из которого навита пружина. Ширина витка также влияет на жесткость пружины. Форма навитой пружины влияет на ее линейные, либо же на нелинейные характеристики. Вот почему так важен эксперимент в каждом конкретном случае каждого конкретного авто - и чем более продолжительный он будет и чем большее количество участников в нем будет - тем более точные будут результаты. Плюс всегда стоит помнить и о возможном негативном результате того или иного варианта, но и это также результат. Не хотелось бы быть похожим на героев басни Крылова, но передача опытных образцов в безоплатное пользование взамен на подробный долгосрочный отчет - нормальная практика для Виктора, она имеет право на существование, и, самое главное, приносит результаты. Упс... мое сообщение по сути продублировало предыдущее, хотя писали мы их практически одновременно.

Аватара пользователя
Borale
Полковник
Полковник
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 00:31
Откуда: Израиль, Тверия
Авто: Vitara 1.6AT 4WD GLXV
Прошлый авто: Daihatsu Terios,Mazda Premacy,Renault Scenic,Nissan Almera,В
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 280 раз
Контактная информация:

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#497

Сообщение Borale » 11 фев 2019, 00:31

С нетерпением жду результатов экперимента. Если всё будет удачно, хочу заказать комплект передних и задних усиленных пружин в Израиль. Виктор, сколько это может стоить вместе с пересылкой?

Аватара пользователя
Prohor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 21:15
Откуда: г.Москва, ЗелАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 423 раза

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#498

Сообщение Prohor » 11 фев 2019, 01:41

Я прикидывал вот так:

Жесткость пружины рассчитывается по формуле:
k =(G * d^4 )/( 8 * N * D^3)
где
G - модуль упругости материала пружины;
d - диаметр проволоки;
N - количество рабочих витков пружины;
D - Наружный диаметр пружины.
Рабочие витки это общее количество витков минус два крайних.

Если допустить, что наружный диаметр и материал пружин одинаковый, а меняется только диаметр проволоки и количество витков, то
для польской пружины:
12,2^4/5=4430,67

для пружины Eibach:
13^4/7=4080,14

Т.е. польская пружина, при том же наружном диаметре и материале, жестче пружины Eibach на 8,6%

Аватара пользователя
Alex-First
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 03:28
Откуда: Москва, ЮАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 466 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#499

Сообщение Alex-First » 11 фев 2019, 02:41

Prohor писал(а):Источник цитатыЕсли допустить, что наружный диаметр и материал пружин одинаковый, а меняется только диаметр проволоки и количество витков, то
для польской пружины:
12,2^4/5=4430,67

для пружины Eibach:
13^4/7=4080,14

Т.е. польская пружина жестче пружины Eibach на 8,6%

Спасибо большое за ликбез - не вдавался в формулы так сильно!
По формулам - так, но жестче будет вот почему:
длина у них в разжатом состоянии одинаковая почти (320мм ~= 321мм), для краткости примем 320мм:
диаметр прутка у Eibach = 13.0
кол-во витков = 9
итого свободный ход пружины за вычетом несжимаемого расстояния:
320 - 13*9 = 203 мм
Итого пружина может отрабатывать 203мм без пробоя
Для польских:
320 - 12.2*7 = 234.6 мм
Штатные:
300 - 11.2*6 = 232.8 мм

Смотрим: жесткость прутка у Польских выше по сравнению со штатными, поэтому одинаковый ход пружины отрабатывается при бОльшем усилии и при этом сохраняется мягкость работы.
У Eibach свободный ход МЕНЬШЕ. Да, для его отработки нужно приложить еще больше усилий (диаметр прутка еще больше), но при одинаковой силе воздействия на Eibach будет жесче. ощущения внутри машины :-) Т.е. я именно об ощущении внутри машины, а не расчетная жесткость самой пружины ;-)

Updated:
Посчитал на сайте по искомым параметрам (неизвестное только материал, к сожалению, я принял его за константу), интересные результаты у меня вышли:
Eibach: Жесткость пружины (с) 45.25 H/мм (внешний диаметр = 109 мм, кол-во рабочих витков =7 (9 полных))
Польские: Жесткость пружины (с) 54.40 H/мм (внешний диаметр = 105 мм - по колхозным измерениям!, кол-во рабочих витков =5 (7 полных))
Штатные: Жесткость пружины (с) 53.30 H/мм (внешний диаметр = 101 мм - по колхозным измерениям!, кол-во рабочих витков =4 (6 полных))
Т.е. если материал одинаков, то Eibach будут действительно мягкими на сжатие.. Странно это :o :shock: :?

GERR
Маршал
Маршал
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 03 июл 2018, 10:58
Откуда: Дмитров
Авто: SX4'2016 1.6АT 2WD GL & Jimny 1.3 AT
Прошлый авто: Разные)
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 748 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#500

Сообщение GERR » 11 фев 2019, 09:58

Prohor писал(а):Источник цитаты Общепринятому???

Имелось ввиду в рамках форума.
Prohor писал(а):Источник цитаты А Вы формулу для расчета жесткости пружин видели?

Конечно нет, совсем другие вещи изучал))) - поэтому и рад новому мнению.
Alex-First писал(а):Источник цитаты Странно это

О том и речь.

Да и результаты натурных испытаний будут сильно подвержены частностям и субъективизму.

Аватара пользователя
Prohor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 21:15
Откуда: г.Москва, ЗелАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 423 раза

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#501

Сообщение Prohor » 11 фев 2019, 15:33

Alex-First писал(а):Источник цитаты Посчитал на сайте по искомым параметрам (неизвестное только материал, к сожалению, я принял его за константу), интересные результаты у меня вышли:
Eibach: Жесткость пружины (с) 45.25 H/мм (внешний диаметр = 109 мм, кол-во рабочих витков =7 (9 полных))
Польские: Жесткость пружины (с) 54.40 H/мм (внешний диаметр = 105 мм - по колхозным измерениям!, кол-во рабочих витков =5 (7 полных))
Штатные: Жесткость пружины (с) 53.30 H/мм (внешний диаметр = 101 мм - по колхозным измерениям!, кол-во рабочих витков =4 (6 полных))
Т.е. если материал одинаков, то Eibach будут действительно мягкими на сжатие.. Странно это

Если внимательно посмотреть на фото польской пружины
viewtopic.php?p=44574#p44574
то можно заметить, что у нее не 7, а 7,5 полных витков.
И тогда ее жесткость получиться 49.46 H/мм :)
Но! Есть еще один параметр - длина пружины.
У штатной - 300 мм,
у Eibach - 321 мм,
у польской - 340 мм.
И если вы подставите эти параметры в калькулятор, и укажете контрольную рабочую высоту L2 - 130 мм(это примерное расстояние до отбойника),
то увидите, что польская пружина выдерживает бОльшие нагрузки, далее следует штатная и последняя, примерно с такими же значениями как у штатной, Eibach.
Выводы(с допущением, что пружины изготовлены из похожих материалов):
- Польская пружина повысит грузоподъемность и поднимет авто на 30 мм.
- Eibach поднимет авто на 25 мм, но грузоподъемность останется прежней или даже чуть уменьшиться.
- Из-за того, что у Eibach больше витков чем у штатной она будет сжиматься/разжиматься с меньшим ускорением, т.е. более плавно отрабатывать неровности, по сравнению со штатной.

Аватара пользователя
Alex-First
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 03:28
Откуда: Москва, ЮАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 466 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#502

Сообщение Alex-First » 11 фев 2019, 15:50

Prohor писал(а):Источник цитаты
Если внимательно посмотреть на фото польской пружины
viewtopic.php?p=44574#p44574
то можно заметить, что у нее не 7, а 7,5 полных витков.
И тогда ее жесткость получиться 49.46 H/мм :)
Но! Есть еще один параметр - длина пружины.
У штатной - 300 мм,
у Eibach - 321 мм,
у польской - 340 мм.
..погрызено..
- Eibach поднимет авто на 25 мм, но грузоподъемность останется прежней или даже чуть уменьшиться.
- Из-за того, что у Eibach больше витков чем у штатной она будет сжиматься/разжиматься с меньшим ускорением, т.е. более плавно отрабатывать неровности, по сравнению со штатной.

у польской я посчитал длину как 320 мм, ошибся. Я правильно понимаю, что за счет более плавного отрабатывания немецкая пружинка может давать раскачку на ухабах? Ну и ход свободный у нее меньше получается по-любому, что будет негативно сказываться при частых неровностях на дороге, ИМХО.

GERR
Маршал
Маршал
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 03 июл 2018, 10:58
Откуда: Дмитров
Авто: SX4'2016 1.6АT 2WD GL & Jimny 1.3 AT
Прошлый авто: Разные)
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 748 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#503

Сообщение GERR » 11 фев 2019, 16:14

Prohor писал(а):Источник цитаты - Eibach поднимет авто на 25 мм, но грузоподъемность останется прежней или даже чуть уменьшиться.
- Из-за того, что у Eibach больше витков чем у штатной она будет сжиматься/разжиматься с меньшим ускорением, т.е. более плавно отрабатывать неровности, по сравнению со штатной

Т.е. лифт+комфорт. Однозначно было бы моим выбором.

Alex-First писал(а):Источник цитаты немецкая пружинка может давать раскачку на ухабах?

А амортизатор на что? Всё будет ок.

Аватара пользователя
Prohor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 21:15
Откуда: г.Москва, ЗелАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 423 раза

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#504

Сообщение Prohor » 11 фев 2019, 16:24

Alex-First писал(а):Источник цитаты Я правильно понимаю, что за счет более плавного отрабатывания немецкая пружинка может давать раскачку на ухабах?

Наоборот.
У немецкой, по сравнению со штатной, амплитуда колебаний будет меньше и затухать они будут быстрее.
Alex-First писал(а):Источник цитаты Ну и ход свободный у нее меньше получается по-любому, что будет негативно сказываться при частых неровностях на дороге, ИМХО.

Свободный ход у всех пружин будет одинаковый, он определяется не пружиной, а отбойником, примерно 170 мм.
GERR писал(а):Источник цитаты Т.е. лифт+комфорт. Однозначно было бы моим выбором.

Примерно так, но при нагрузках меньше максимальных.
При максимальных нагрузках немецкая пружина будет вести себя так же как штатная, ну может быть чуть лучше.
Если предполагается большая нагрузка на заднюю ось, то польская лучше.

P.S.:
Но, это выводы основанные на расчетах предполагающих, что материалы пружин похожи и Alex-First правильно измерил наружные диаметры штатной и польской пружин.

Аватара пользователя
Muxeu
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 28 апр 2016, 11:14
Откуда: Харьков, Украина
Авто: Vitara S 1.4 4WD
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 492 раза

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#505

Сообщение Muxeu » 11 фев 2019, 17:36

Если кто склоняется к варианту Eibach, то самый выгодный вариант, который я нашел - польский дистрибьютор.
За полный комплект - 1009 zł = 233,66€, на экспорт 233,66€/1,23=190€.
Почему-то раздельно брать там выгоднее, за 1 пружину получается
the price is 43 Euros for one , without Vat.

Спрашивал о цене доставки пары пружин
we have international shipment , cost ca 15-20Euro

В Украину актуальнее парами, чтобы не попасть за не облагаемые 150€.
Единственно, как я понял, у них сейчас по одной передней и задней пружине на складе. Ожидаемая поставка - середина апреля
Availability springs expected at: 15.04.2019.

Аватара пользователя
Avtorv
Младший сержант
Младший сержант
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 07 июн 2018, 12:35
Откуда: Киев
Авто: Hyundai Elantra AD
Прошлый авто: Subaru Forester
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 55 раз
Контактная информация:

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#506

Сообщение Avtorv » 13 фев 2019, 18:01

Друзья автомобилисты, всем привет!
Сегодня мы получили усиленные передние пружины Suzuki Vitаra, на фото размеры и конструкция.
Диаметр витка по моим замерам (с краской) 12.76 мм, высота пружин 375 мм, масса пары пружин без упаковки 3.7 кг.
Первая пара уже отправлена Дмитрию dima150777 для проведения ходовых испытаний, с нетерпением ждём результаты и отчёт! ))
Усиленные пружины подвески - IMG_0895.jpg
Усиленные пружины подвески - IMG_0895.jpg (64.06 КБ) 1114 просмотров
Усиленные пружины подвески - IMG_0897.jpg
Усиленные пружины подвески - IMG_0897.jpg (64.1 КБ) 1114 просмотров
Усиленные пружины подвески - IMG_0898.jpg
Усиленные пружины подвески - IMG_0898.jpg (26.74 КБ) 1114 просмотров
Усиленные пружины подвески - IMG_0899.jpg
Усиленные пружины подвески - IMG_0899.jpg (61.2 КБ) 1114 просмотров
Усиленные пружины подвески - IMG_0900.jpg
Усиленные пружины подвески - IMG_0900.jpg (45.15 КБ) 1114 просмотров
Усиленные пружины подвески - IMG_0901.jpg
Усиленные пружины подвески - IMG_0901.jpg (49.18 КБ) 1114 просмотров
Усиленные пружины подвески - IMG_0906.jpg
Усиленные пружины подвески - IMG_0906.jpg (49.25 КБ) 1114 просмотров
Последний раз редактировалось Avtorv 13 фев 2019, 18:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Alex-First
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 03:28
Откуда: Москва, ЮАО
Авто: Vitara S 1.4 AT 4WD
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 466 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#507

Сообщение Alex-First » 13 фев 2019, 18:10

Avtorv писал(а):Источник цитаты Друзья автомобилисты, всем привет!
Сегодня мы получили усиленные передние пружины Suzuki Vitаra, на фото размеры и конструкция.
Диаметр витка по моим замерам (с краской) 12.76 мм, высота 375 мм, масса пары пружин без упаковки 3.7 кг

Просьба большая, уточните, пожалуйста, именно внешний диаметр (не диаметр прутка, а именно внешний диаметр пружины, ширина ее по сути) пружины для ЗАДНЕЙ оси и для этих передних пружин, так как я замерял очень колхозно и скорее всего замерил с ошибкой (105 мм у меня получилось для задних пружин)

Аватара пользователя
Avtorv
Младший сержант
Младший сержант
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 07 июн 2018, 12:35
Откуда: Киев
Авто: Hyundai Elantra AD
Прошлый авто: Subaru Forester
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 55 раз
Контактная информация:

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#508

Сообщение Avtorv » 13 фев 2019, 18:14

Alex-First писал(а):Источник цитаты Просьба большая, уточните, пожалуйста, именно внешний диаметр (не диаметр прутка, а именно внешний диаметр пружины, ширина ее по сути) пружины для ЗАДНЕЙ оси и для этих передних пружин, так как я замерял очень колхозно и скорее всего замерил с ошибкой (105 мм у меня получилось для задних пружин)

Без проблем, сделаем замеры я выложу фото!

dima150777
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 06 авг 2017, 20:48
Откуда: Фастов (Украина)
Авто: Vitara 1.6 MT GL
Прошлый авто: KIA Soul
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 359 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#509

Сообщение dima150777 » 17 фев 2019, 00:43

Итак, продолжим... Позади на комплекте задних усиленных пружин 8 месяцев и 20 тыс.км пробега (при общем пробеге в 38,5 тыс.км). При этом проседание пружин не наблюдается, расстояние от центра ступицы до нижней кромки крыла такое же, как и было после усадки нового комплекта.
Правое заднее колесо
Усиленные пружины подвески - DSCN2533.JPG
Усиленные пружины подвески - DSCN2533.JPG (40.17 КБ) 609 просмотров


Левое заднее колесо
Усиленные пружины подвески - DSCN2536.JPG
Усиленные пружины подвески - DSCN2536.JPG (48.93 КБ) 609 просмотров


Для иллюстрации добавлю фото расстояния от поверхности земли до нижнего края глушителя, нижнего крепежа заднего амортизатора и нижнего края резонатора (на авто установлена зимняя резина с профилем 215/65/16)

Усиленные пружины подвески - DSCN2537.JPG
Усиленные пружины подвески - DSCN2537.JPG (35.64 КБ) 609 просмотров
Усиленные пружины подвески - DSCN2540.JPG
Усиленные пружины подвески - DSCN2540.JPG (60.62 КБ) 609 просмотров
Усиленные пружины подвески - DSCN2540.JPG
Усиленные пружины подвески - DSCN2540.JPG (60.62 КБ) 609 просмотров


При этом задняя подвеска все также не вызывает нареканий в работе, амортизаторы сухие, без каких-либо запотеваний, что дает возможность говорить, что работают они в относительно штатных пределах. Зимние морозы никак не повлияли работоспособность задних пружин. Продолжаем наблюдение...

Аватара пользователя
Andrei-MARK II
Маршал
Маршал
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 18:28
Откуда: Иркутск
Авто: Vitara 1.6 AT All Grip GL+
Прошлый авто: Grand Vitara 2.4 4WD GL+ (TOYOTы MARK II)
Благодарил (а): 478 раз
Поблагодарили: 498 раз

Установка усиленных пружин задней подвески на Витару

#510

Сообщение Andrei-MARK II » 17 фев 2019, 05:24

Главное во всём мера, а то мона усилиться вот до такого случая :lol: :lol: :lol: .
Усиленные пружины подвески - image (21).jpg
Усиленные пружины подвески - image (21).jpg (47.34 КБ) 582 просмотра
«Это невозможно!» - сказала Причина.
«Это безрассудство!» - заметил Опыт.
«Это бесполезно!» - отрезала Гордость.
«Попробуй…» - шепнула Мечта.



Вернуться в «Ходовая (подвеска), трансмиссия (МКПП, АКПП), управление»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя